Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier
Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier
Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier
Portal Gier Strategicznych | The Generals' Guild | Biblioteka Gier Strona główna | Pomoc | Szukaj | Zaloguj się | Rejestracja
Czerwiec 19, 2019, 04:06:23 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
 
 
Strony: 1 [2] 3 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Ponury - G42 "Red Tide Rising" - 150%  (Przeczytany 7987 razy)
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #15 : Listopad 17, 2016, 11:24:34 »

Oj tam, to samo co ze "stosami" na jednym heksie - zaskoczenie działa tylko raz ...  Wink
Jeśli będziesz grał następny raz i następny - to będziesz już wiedział ...  Wink
Dlatego mówią - chcesz być mistrzem - graj, graj graj ...  Grin

A, gdzie umieścić posiłki  - to zawsze dylemat - nie ma co denerwować Autora .. nikt nie przewidzi jak jest najlepiej  Evil

No tak nie do końca, bo te stosy dość łatwo rozpoznać, a po pierwszym zaskoczeniu już na każdy bunkier patrzę z podejrzliwością Smiley No i armata zabunkrowana w bunkrze jednak jest jak najbardziej realistyczna, więc to nigdy mnie nie denerwowało.
Zapisane
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 3184


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #16 : Listopad 17, 2016, 01:09:34 »

Mnie by to nie przeszkadzało. Jeżeli mamy założenie, że posiłki pojawiają się w SH, to gracz wie, że tam może się spodziewać posiłków, więc gra gitara.
Nie zrozumiałeś.
SH często są umieszczone w kilku miejscach na mapie. Posiłki wystawiane w SH nie byłyby przypisane do konkretnego SH. W rezultacie "magicznie" pojawiałyby się w dowolnie wybranym SH na mapie.
Rozwiązanie zupełnie nieakceptowalne gdy konkretne posiłki w założeniach scenariusza mają przybyć z określonego kierunku.
Ostrzenie "spodziewaj się posiłków wystawionych SH" byłoby niewiele warte, gdy na mapie umieszczone są jednocześnie 4 SH w skrajnych punktach mapy...;
Nie mówiąc już o sytuacji gdy briefing mówi że "z północy przybędzie pułk piechoty, a z południa dywizja pancerna", tymczasem AI wystawia oddziały w SH na zachodzie...;

Dodatkowo, dochodzi kwestia prawidłowych formacji.
Posiłki wystawione bezpośrednio na mapie, można rozstawić w miarę sensownej formacji ofensywnej/defensywnej, a oddziały należące do większych jednostek (ten sam pułk/dywizja) grupować w jednym rejonie.
 
Posiłki przybywające w SH byłyby przypadkową mieszanką jednostek w losowej formacji, prawdopodobnie o minimalnej wartości bojowej (holowana artyleria i pelotki pozostawione w tyle).

W przeciwnym razie mam wrażenie, że nieważne, co ja - dowódca - robię, by się zabezpieczyć i uchronić, jak sprytnie i umiejętnie dowodzę, to i tak zawsze i wszędzie może zadziałać magia i teleportować wroga tam, gdzie on nie ma prawa się pojawić "z zaskoczenia", co jest megafrustrujące.
Dla mnie to głownie kwestia nawyków.
Dla Ciebie jest to "magia" bo zakładasz ze wróg "nie ma prawa się pojawić", ja przyjmuje przeciwne założenie i od dawna nie mam większych problemów z posiłkami.
Po prostu staram się utrzymywać zwartą formacje defensywną niezależnie od sytuacji na mapie.

Owszem, ostrzeżenia o posiłkach bywają przyjemne i zdecydowanie ułatwiają grę. Polecam H04 jeśli lubisz ładnie zapowiedziane posiłki.

Osobiście uważam, że rozwiązanie posiłków (zapowiedziane lub nie) powinno zależeć wyłącznie od autora scenariusza/kampanii i nie należy mu w tej kwestii nić narzucać.
Jeśli autor chce prowadzić gracza za rączkę i ułatwiać mu grę to chwała mu za to, ale jeśli chcę go zaskoczyć niespodziewanymi i często zabójczymi posiłkami (niezależnie od motywacji ) to jak najbardziej jego wybór.
Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Gustlik
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6819


"Pyrkosz, pyrkosz, a nie jedziesz..."


« Odpowiedz #17 : Listopad 17, 2016, 01:35:10 »

Kończąc:

Ta konkretna wyrzutnia pojawia się w 5 (słownie PIĄTEJ) kolejce, koło własnego VHeksa. Toczka
ma 5 punktów, więc jest do zmiecenia jedną salwą. Scenariusz przewidziany jest na 12 kolejek,
więc w piątej gracz powinien być w okolicach środka mapy,

A jak się sam pcha, tam gdzie nie powinien to na własne ryzyko. .

Można przecież już w pierwszej kolejce wysłać spadochroniarzy pod VHeks i dziwić się, że dostali w łeb.

Cytuj
rozsądną zmianą byłoby wstawianie posiłków na krańcu mapy bez możliwości ruchu i strzału,

Nie, no oczywiście - pamiętam to z PG2: "w tym lesie pojawią się Ruscy", więc kolejkę wcześniej wysyłam tam
trzy bombowce, które wiszą nad lasem już w momencie pojawienia się posiłków. Nieprzyjaciel dostaje w łeb ze
z góry upatrzonej pozycji - i "gra gitara" - tak?  Tylko po co takie "posiłki"?
Zapisane

"You'll take my life but I'll take yours too
You'll fire your musket but I'll run you through
So when you're waiting for the next attack
You'd better stand there's no turning back"

EFILE, KAMPANIE:
http://opengeneral.pl/
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 3184


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #18 : Listopad 17, 2016, 02:00:09 »

Nie, no oczywiście - pamiętam to z PG2: "w tym lesie pojawią się Ruscy", więc kolejkę wcześniej wysyłam tam
trzy bombowce, które wiszą nad lasem już w momencie pojawienia się posiłków. Nieprzyjaciel dostaje w łeb ze
z góry upatrzonej pozycji - i "gra gitara" - tak?  Tylko po co takie "posiłki"?
Dobrze ujęte  Wink
Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #19 : Listopad 17, 2016, 03:27:54 »

Nie zrozumiałeś.
SH często są umieszczone w kilku miejscach na mapie. Posiłki wystawiane w SH nie byłyby przypisane do konkretnego SH. W rezultacie "magicznie" pojawiałyby się w dowolnie wybranym SH na mapie.

To nie byłaby magia, gdyby od początku było wiadomo, że to właśnie tam się mogą pojawić.

Rozwiązanie zupełnie nieakceptowalne gdy konkretne posiłki w założeniach scenariusza mają przybyć z określonego kierunku.
Ostrzenie "spodziewaj się posiłków wystawionych SH" byłoby niewiele warte, gdy na mapie umieszczone są jednocześnie 4 SH w skrajnych punktach mapy...;
Nie mówiąc już o sytuacji gdy briefing mówi że "z północy przybędzie pułk piechoty, a z południa dywizja pancerna", tymczasem AI wystawia oddziały w SH na zachodzie...;

W pierwszej sytuacji można zlikwidować niektóre SH wroga. Zresztą, pisałem, że dobre są DWIE możliwości. Albo wystawianie w SH albo na skraju mapy bez możliwości strzału i ruchu, a jak nie to z ostrzeżeniem. Sam piszesz o briefingach i ja też o tym cały czas piszę. Jeżeli jest ostrzeżenie, to nie ma żadnego problemu z posiłkami i ja o takich sytuacjach nie piszę. Ja przecież chciałbym tych briefingów - gdyby one zawsze były, to w ogóle bym tutaj się na te posiłki z kosmosu nie skarżył.

Dodatkowo, dochodzi kwestia prawidłowych formacji.
Posiłki wystawione bezpośrednio na mapie, można rozstawić w miarę sensownej formacji ofensywnej/defensywnej, a oddziały należące do większych jednostek (ten sam pułk/dywizja) grupować w jednym rejonie.
 
Posiłki przybywające w SH byłyby przypadkową mieszanką jednostek w losowej formacji, prawdopodobnie o minimalnej wartości bojowej (holowana artyleria i pelotki pozostawione w tyle).

Okej, jeżeli z kwestii technicznych wynika, że wystawianie posiłków w SH nie jest optymalne, to przecież nie będę się upierał. Mnie zależy tylko na tym, żeby pojawiały się wyłącznie na skraju mapy i nie mogły od razu się ruszyć, żeby było realistycznie i sprawiedliwie. I żeby było jakieś uprzedzenie w stylu takim jak piszesz wyżej, np. w opisie scenariusza.

Dla mnie to głownie kwestia nawyków.
Dla Ciebie jest to "magia" bo zakładasz ze wróg "nie ma prawa się pojawić", ja przyjmuje przeciwne założenie i od dawna nie mam większych problemów z posiłkami.
Po prostu staram się utrzymywać zwartą formacje defensywną niezależnie od sytuacji na mapie.

No proszę Cię. Ileż razy pojawiają się jednostki wroga POMIĘDZY moją zwartą formacją defensywną, czyli w pustych dziurach pomiędzy moimi jednostkami. Naprawdę, choćbym się starał, nie jestem w stanie zaakceptować, że jest to normalne czy realne. Jeszcze pół biedy na końcu mapy, ale kiedy pojawiają się w środku, to odechciewa mi się grać. Następnym razem zrobię zrzut, bo może nie spotkałeś się z czymś takim i myślisz, że piszę o czymś innym.

Owszem, ostrzeżenia o posiłkach bywają przyjemne i zdecydowanie ułatwiają grę. Polecam H04 jeśli lubisz ładnie zapowiedziane posiłki.

Osobiście uważam, że rozwiązanie posiłków (zapowiedziane lub nie) powinno zależeć wyłącznie od autora scenariusza/kampanii i nie należy mu w tej kwestii nić narzucać.

Jeśli autor chce prowadzić gracza za rączkę i ułatwiać mu grę to chwała mu za to, ale jeśli chcę go zaskoczyć niespodziewanymi i często zabójczymi posiłkami (niezależnie od motywacji ) to jak najbardziej jego wybór.

Oczywiście, że wszystko zależy od autora. Ja tylko staram się zasugerować modyfikacje, by realizm był wyższy. Uważam, że ogólne ostrzeżenie o posiłkach z jakiegoś kierunku w opisie scenariusza to nie jest prowadzenie za rączkę.
Wiadomo, każdy lubi co innego. Ja lubię gry, w których są jasne i przewidywalne zasady, w których mogę się sprawdzić jako dowódca. Nie przeszkadzają mi wspominane wcześniej stosy, nie przeszkadza mi błoto, teren, itp., ale wyłącznie elementy nierealistyczne.
Zapisane
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #20 : Listopad 17, 2016, 03:38:20 »

Kończąc:

Ta konkretna wyrzutnia pojawia się w 5 (słownie PIĄTEJ) kolejce, koło własnego VHeksa. Toczka
ma 5 punktów, więc jest do zmiecenia jedną salwą. Scenariusz przewidziany jest na 12 kolejek,
więc w piątej gracz powinien być w okolicach środka mapy,

A jak się sam pcha, tam gdzie nie powinien to na własne ryzyko. .

Czyli kara dla dowódcy za błyskotliwość  Grin

Można przecież już w pierwszej kolejce wysłać spadochroniarzy pod VHeks i dziwić się, że dostali w łeb.

A czy ja coś takiego kiedykolwiek napisałem? Jeżeli wysyłam spadochroniarzy w ciemno, to zakładam, że się nadzieję na działo plot, albo samolot, albo czołgi i to moje ryzyko. Zakładam, że może pojawić się kontratak, że podjedzie czołg i mi tych spadochroniarzy zastrzeli. Natomiast nie zakładam, że dokładnie za moimi plecami, gdzie już nie ma żadnej innej jednostki wroga, nagle pojawi się ciężka artyleria. To jest zupełnie inna sprawa.

Nie, no oczywiście - pamiętam to z PG2: "w tym lesie pojawią się Ruscy", więc kolejkę wcześniej wysyłam tam
trzy bombowce, które wiszą nad lasem już w momencie pojawienia się posiłków. Nieprzyjaciel dostaje w łeb ze
z góry upatrzonej pozycji - i "gra gitara" - tak?  Tylko po co takie "posiłki"?

Sprowadzasz sprawę do absurdu. Jaki las, jaką kolejkę wcześniej? Piszę tylko o tym, żeby w opisie scenariusza pojawiła się informacja typu "Z zachodu mogą pojawić się wrogie posiłki". I super i już wiem, że trzeba tam uważać na nagłe pojawienie się wroga. I najrealistyczniej by było, gdyby nie mogły się od razu ruszyć i strzelić, bo to exploit. Jak z desantowaniem czołgów, o którym pisałem kiedyś tam niedawno, czy z wystawianiem całej armii w świeżo zajętym porcie.
Jeżeli jesteś przeciwny wprowadzaniu modyfikacji, to przecież Twoje prawo, ale mógłbyś przynajmniej spróbować zrozumieć punkt widzenia i obiekcje gracza i nie wyśmiewać ich.
« Ostatnia zmiana: Listopad 17, 2016, 03:41:57 wysłane przez Ponury » Zapisane
besiu
Generał brygady (Brigadier General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 262


« Odpowiedz #21 : Listopad 17, 2016, 07:51:23 »

Tutaj poruszamy dość fundamentalną kwestię realizmu. Posiłki "z zaskoczenia" - co to tak naprawdę znaczy? Jeżeli trzymamy się ściśle historii i to już dość późnego okresu, to możemy zrzucić to na transport nocami (często koleją), zaawansowane szyfrowanie (czyli udajemy, że dana jednostka jest tu, a w rzeczywistości jedzie gdzieś indziej.) i miażdżącą przewagę w powietrzu. Wszystko sprowadza się do braku dostatecznego rozpoznania lotniczego, dostatecznego patrolowania i łapania jeńców itp. Ale to w rzeczywistości.
- Bardzo sensowne uzasadnienie.

Cytuj
I tak jak pisałem wcześniej - nie jestem przeciwny posiłkom, ale fajnie by było, gdyby pojawiały się sensownie i realistycznie, czyli na krańcach mapy lub w SHeksach i nie miały możliwości ruchu i strzału od razu po pojawieniu się. Jeżeli to niemożliwe - to z ostrzeżeniem przed scenariuszem albo w trakcie. W przeciwnym razie mam wrażenie, że nieważne, co ja - dowódca - robię, by się zabezpieczyć i uchronić, jak sprytnie i umiejętnie dowodzę, to i tak zawsze i wszędzie może zadziałać magia i teleportować wroga tam, gdzie on nie ma prawa się pojawić "z zaskoczenia", co jest megafrustrujące.

moim - skromnym - zdaniem, posiłki powinny mieć jakiś algorytm, na pojawianie się w terenie "niezajętym", albo "niczyim", albo w jakiejś linii frontu. ja sam - nie wiem, czy to jest możliwe.
Ale zdarzało mi się, jak nagle obok mnie ktoś się pojawiał.
Ja bardzo często gram tak, że wsłuchuję się w ruchy przeciwnika, podczas jego ruchu - i słyszę przecież, że przeleciał gdzieś samolot, w danym obszarze. Albo kawaleria tam pokłusowała, albo czołgi.
Dobrym byłoby granie na mapach większych - niż to jest do rozgrywki. Wtedy pojawianie się nawet w krańcowych punktach - które byłyby olfagowane przeciwnikiem, ale flagi niepłatne, żeby gracz to mógł podejrzeć, że nie dostanie za to kasy. Bo znowu jakiś Ponury czy inny bałaganiarz, wszystkich przeciwników wytępi, i w 10 tur opanuje Rosję od morza do morza.

Moim skromnym zdaniem - większa mapa, niż to jest potrzeba, płatne flagi wcześniej się kończą. Miasta przeciwnika są dalej, za SH oraz VH, które są niezbędne do zwycięstwa. A posiłki pojawiają się na terenach, albo w miastach (domniemanie, że dowiózł ich pociąg, albo samochód), gdzie są flagi przeciwnika. Albo na lotnisku. Albo na SH (np. skrzyżowanie dróg).
I mogą być nawet wtedy w 1 kolejce dodawane, jako posiłki. Ale wiadomym jest, że realnie NIE dojadą wcześniej, niż na określony czas, jak to było "historycznie", w dany teren, na którym historycznie się pojawiły. Czyli w lesie, obok naszych jednostek.
Wtedy jest zderzenie jednostek, i można faktycznie się wykazać.

Ale - to moja opinia.
Większe mapy. Tylko kto to będzie robił/malował.
Zapisane
Gustlik
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6819


"Pyrkosz, pyrkosz, a nie jedziesz..."


« Odpowiedz #22 : Listopad 17, 2016, 08:32:27 »

Cytuj
Czyli kara dla dowódcy za błyskotliwość  Grin

Raczej za jazdę na łeb na szyję - bez ubezpieczenia. Gdybyś posłał tam spadochroniarzy z osłoną nie
nadzialiby się na "rugged defence", nie straciliby siły i ta Toczka nic by im nie zrobiła (a w każdym razie
niewiele). Oczywiście zeszło by ze dwie trzy kolejki dłużej, no ale....sam wybrałeś.

Rakieta była zaplanowana do straszenia. Problemem tej konkretnej sytuacji nie jest pojawienie się tej
wyrzutni, tylko pozostawienie słabiutkiej jednostki w polu widzenia AI. Każda inna rakieta dowaliłaby im
tak samo.

Cytuj
Sprowadzasz sprawę do absurdu. Jaki las, jaką kolejkę wcześniej?

JAKIEGO ABSURDU?Huh Przecież to Ty napisałeś - cytuję drugi raz:

Cytuj
rozsądną zmianą byłoby wstawianie posiłków na krańcu mapy bez możliwości ruchu i strzału,

Czyli wracamy do czasów PG2, kiedy to posiłki właśnie tak działały? Grając kampanię ponownie, wystarczyło
postawić nad heksami spodziewanych posiłków bombowce i... czekać. Potem się pojawiały i - tak jak piszesz
- pozostawały bez możliwości ruchu przez całą kolejkę, więc wystarczyło je zbombardować uprzednio
ustawionymi bombowcami. Ile ja scenariuszy tak wygrałem... Smiley Do dziś mogę Ci cytować, w którym scenariuszu
Blitza, pojawią się posiłki i czy będzie to w lesie, w górach czy w mieście. Bo one tam stoją i czekają.

Właśnie dlatego zażądano zmiany tej praktyki i teraz posiłki ruszają się ze wszystkimi innymi jednostkami komputera
w jego kolejce.

Cytuj
Natomiast nie zakładam, że dokładnie za moimi plecami,

Czegoś nie rozumiem - Twoje wojsko idzie z południa, wyrzutnia pojawia na północnym skraju mapy
więc za jakimi "plecami"? Ona jest daleko przed Twoim nosem!
Zapisane

"You'll take my life but I'll take yours too
You'll fire your musket but I'll run you through
So when you're waiting for the next attack
You'd better stand there's no turning back"

EFILE, KAMPANIE:
http://opengeneral.pl/
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #23 : Listopad 17, 2016, 09:56:06 »

moim - skromnym - zdaniem, posiłki powinny mieć jakiś algorytm, na pojawianie się w terenie "niezajętym", albo "niczyim", albo w jakiejś linii frontu. ja sam - nie wiem, czy to jest możliwe.

Moim skromnym zdaniem - większa mapa, niż to jest potrzeba, płatne flagi wcześniej się kończą. Miasta przeciwnika są dalej, za SH oraz VH, które są niezbędne do zwycięstwa. A posiłki pojawiają się na terenach, albo w miastach (domniemanie, że dowiózł ich pociąg, albo samochód), gdzie są flagi przeciwnika. Albo na lotnisku. Albo na SH (np. skrzyżowanie dróg).
I mogą być nawet wtedy w 1 kolejce dodawane, jako posiłki. Ale wiadomym jest, że realnie NIE dojadą wcześniej, niż na określony czas, jak to było "historycznie", w dany teren, na którym historycznie się pojawiły. Czyli w lesie, obok naszych jednostek.
Wtedy jest zderzenie jednostek, i można faktycznie się wykazać

Też dobre pomysły  Smiley
Zapisane
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #24 : Listopad 17, 2016, 10:23:50 »

Raczej za jazdę na łeb na szyję - bez ubezpieczenia. Gdybyś posłał tam spadochroniarzy z osłoną nie
nadzialiby się na "rugged defence", nie straciliby siły i ta Toczka nic by im nie zrobiła (a w każdym razie
niewiele). Oczywiście zeszło by ze dwie trzy kolejki dłużej, no ale....sam wybrałeś.

Rakieta była zaplanowana do straszenia. Problemem tej konkretnej sytuacji nie jest pojawienie się tej
wyrzutni, tylko pozostawienie słabiutkiej jednostki w polu widzenia AI. Każda inna rakieta dowaliłaby im
tak samo.

Co to znaczy z osłoną? Podjechałem, strzeliłem z armaty, strzeliłem z samolotu, strzeliłem z piechoty i bach - rugged defence. Pech. Czy da się w ogóle celowo uniknąć rugged defence?
Problemem jest to, że ta wyrzutnia pojawiła mi się za plecami - patrz niżej.

Czyli wracamy do czasów PG2, kiedy to posiłki właśnie tak działały? Grając kampanię ponownie, wystarczyło
postawić nad heksami spodziewanych posiłków bombowce i... czekać. Potem się pojawiały i - tak jak piszesz
- pozostawały bez możliwości ruchu przez całą kolejkę, więc wystarczyło je zbombardować uprzednio
ustawionymi bombowcami. Ile ja scenariuszy tak wygrałem... Smiley Do dziś mogę Ci cytować, w którym scenariuszu
Blitza, pojawią się posiłki i czy będzie to w lesie, w górach czy w mieście. Bo one tam stoją i czekają.

Właśnie dlatego zażądano zmiany tej praktyki i teraz posiłki ruszają się ze wszystkimi innymi jednostkami komputera
w jego kolejce.

Dla mnie to jest nowość. Nie pamiętałem, żeby to tak działało w PG2. Nie przyszło mi nigdy do głowy, żeby czekać z bombowcami na posiłki komputera, ale może niektórzy tak robili. Zresztą, to lepiej było w tych posiłkach dodać parę pelotek, to by bombowce nie hasały.

Czegoś nie rozumiem - Twoje wojsko idzie z południa, wyrzutnia pojawia na północnym skraju mapy
więc za jakimi "plecami"? Ona jest daleko przed Twoim nosem!

No dokładnie za plecami. Piechota stała obok ostatniego VH, druga piechota pojechała do płatnej flagi na północy i dostała rugged defence. Nie była daleko przed moim nosem, ale pojawiła się na heksie sąsiadującym z moją piechotą właśnie szykującą się do zajęcia ostatniego VH, dokładnie za jej plecami. Nie mogę już wrócić do tej sytuacji w grze, jedynie mogłem zrobić zrzut z końca kampanii. Widzisz ruską flagę na północy, tam zginęła moja piechota od artylerii, która pojawiła się za plecami piechoty, która chwilę później zajęła ostatni VH. Miałem całą mapę pod kontrolą i taka sytuacja po prostu była nierealna, bo ta ciężka artyleria wyrosła mi za plecami spod ziemi. Już nie wspominając o tym, że w takiej sytuacji, w jakiej byli wtedy ruscy, posłanie takich posiłków to byłoby samobójstwo i chyba żaden dowódca by się na to nie zdecydował. Ale z drugiej strony, to w końcu był ruski dowódca i posłał żołnierzy od razu do piachu Grin
Zapisane
Gustlik
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6819


"Pyrkosz, pyrkosz, a nie jedziesz..."


« Odpowiedz #25 : Listopad 18, 2016, 12:32:54 »

Cytuj
Co to znaczy z osłoną? Podjechałem, strzeliłem z armaty, strzeliłem z samolotu, strzeliłem z piechoty i bach - rugged defence.

No właśnie to znaczy to, co napisałeś, ale  w tym przypadku to mało, rugged defence jest wypadkową doświadczenia i okopania, a ruscy, stojący w heksie "O", to inżynierowie, którzy okopanie mieli na "dzień dobry" na poziomie 4 więc w piątej kolejce, w mieście, musiało być masakryczne. W dodatku pięć belek doświadczenia...

Cytuj
Czy da się w ogóle celowo uniknąć rugged defence?

Atakować inżynierami, albo jednostką z cechą inżynierów. No i nie ustępującą doświadczeniem. No i po kilkukrotnym ataku czymś innym, z dystansu, co zbije ich okopanie.

Cytuj
żeby czekać z bombowcami na posiłki

Te bombowce, to umowne - mogły być czołgi, albo artyleria, albo, w najgorszym razie, jakiś rozpoznawczy sprytek, który po prostu kontrolował ich ruchy. Najważniejsze było, że posiłki przyjeżdżały w jednej, a ruszały się albo strzelały w następnej kolejce, więc była zawsze ta jedna kolejka, kiedy widać je było nieruchomo jak na dłoni.

To właśnie był Twój postulat, obok tego o posiłkach w SHeksie. Czyli powrót do rozwiązania z PG2 od czego wszyscy uciekali.

Cytuj
No dokładnie za plecami.

Nie, nie, nie.... Jeszcze raz zamieszczam obrazek. Twoje oddziały idą po NIEBIESKIEJ strzałce, a Ruscy przychodzą po CZERWONEJ. To na pewno nie jest zza pleców. Według moich obliczeń, atakujący powinni znajdować się w tym momencie gdzieś koło VHexa "X". Nawet gdyby byli dwa heksy dalej, nadal powinni mieć tę wyrzutnię PRZED sobą. "Przed nosem" - a nie "za plecami". 

A że chciałeś zdobywać północną flagę.... No ja nie mogę przewidzieć, kto, kiedy i na jaką flagę się skusi. W takiej sytuacji zawsze może wypaść coś "za plecami". 

Cytuj
Widzisz ruską flagę na północy, tam zginęła moja piechota od artylerii, która pojawiła się za plecami piechoty, która chwilę później zajęła ostatni VH. Miałem całą mapę pod kontrolą

Skoro "chwilę później", zająłeś to nie miałeś "całej mapy" pod kontrolą. Skoro mówimy o realizmie.

Cytuj
ta ciężka artyleria wyrosła mi za plecami spod ziemi. Już nie wspominając o tym, że w takiej sytuacji, w jakiej byli wtedy ruscy, posłanie takich posiłków to byłoby samobójstwo

Więc przyjmij, że ta wyrzutnia nie musiała się tam pojawić, tylko oberwałeś z dwudziestu kilometrów. Wcale tam nie przyjeżdżali, tylko dostali sygnał od atakowanych inżynierów w heksie "O" i odpalili Iskandera. Niestety w grze nie da się strzelić z czegoś, czego nie ma na mapie. Ale jeśli Ci to pomoże w zmaganiach z realizmem, to można i tak przyjąć.
Zapisane

"You'll take my life but I'll take yours too
You'll fire your musket but I'll run you through
So when you're waiting for the next attack
You'd better stand there's no turning back"

EFILE, KAMPANIE:
http://opengeneral.pl/
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #26 : Listopad 18, 2016, 09:35:39 »

No właśnie to znaczy to, co napisałeś, ale  w tym przypadku to mało, rugged defence jest wypadkową doświadczenia i okopania, a ruscy, stojący w heksie "O", to inżynierowie, którzy okopanie mieli na "dzień dobry" na poziomie 4 więc w piątej kolejce, w mieście, musiało być masakryczne. W dodatku pięć belek doświadczenia...

Atakować inżynierami, albo jednostką z cechą inżynierów. No i nie ustępującą doświadczeniem. No i po kilkukrotnym ataku czymś innym, z dystansu, co zbije ich okopanie.

Aha, no to będę teraz wiedział, dzięki Smiley

Te bombowce, to umowne - mogły być czołgi, albo artyleria, albo, w najgorszym razie, jakiś rozpoznawczy sprytek, który po prostu kontrolował ich ruchy. Najważniejsze było, że posiłki przyjeżdżały w jednej, a ruszały się albo strzelały w następnej kolejce, więc była zawsze ta jedna kolejka, kiedy widać je było nieruchomo jak na dłoni.

To właśnie był Twój postulat, obok tego o posiłkach w SHeksie. Czyli powrót do rozwiązania z PG2 od czego wszyscy uciekali

Szczerze mówiąc, to nie rozumiem dlaczego uciekali. Ja rozumuję tak: mamy jakiś zestaw jednostek swoich i wroga. Jednostki działają w trybie "ruch i strzał". Jeżeli mają się pojawić posiłki na mapie, to ich pojawienie = ruch i strzał. Czyli w momencie pojawienia się powinny być "po ruchu i strzale", bo samo ich pojawienie się to już jest jakby ruch. Więc ruch i strzał posiłków po pojawieniu się to jakby dodatkowy ruch i strzał. W normalnej sytuacji, przykładowo, mam swoich kilka czołgów i sobie stoją samotnie gdzieś. I żeby ktoś do nich strzelił, musi najpierw podjechać i stanąć obok. Czyli traci ruch i dopiero wtedy strzela, nadziewa się na wsparcie artyleryjskie, itp. I to jest realistyczne i sprawiedliwe.
A jeżeli są to posiłki z kosmosu, to pojawiają się obok moich znienacka, więc nie tracą już ruchu (a wiadomo, że przed ruchem strzał jest celniejszy, sprawdzone doświadczalnie), mogą od razu z miejsca załatwić wspierającą artylerię (bo znajdują się w zasięgu) i strzelić do czołgu, po czym dodatkowo odjechać. To jest dla mnie nie fair. Tym mniej fair im bliżej środka mapy się znajduję.
No i powtórzę, mnie by nie przyszło do głowy czekać nad nieruchomymi posiłkami, wiedząc gdzie są, żeby je od razu załatwić. Nie wiem, dlaczego rezygnować z tego bardziej realistycznego założenia tylko dlatego, że ktoś sobie wykorzystuje exploita. Jakoś wciąż można wystawiać całą armię w zdobytym porcie, co jest moim zdaniem jeszcze większym eksploitem, bardzo nierealistycznym. No ale w porządku, nie będę się kłócić, tylko miałbym prośbę, żeby te posiłki rzeczywiście pojawiały się na końcu mapy.

Nie, nie, nie.... Jeszcze raz zamieszczam obrazek. Twoje oddziały idą po NIEBIESKIEJ strzałce, a Ruscy przychodzą po CZERWONEJ. To na pewno nie jest zza pleców. Według moich obliczeń, atakujący powinni znajdować się w tym momencie gdzieś koło VHexa "X". Nawet gdyby byli dwa heksy dalej, nadal powinni mieć tę wyrzutnię PRZED sobą. "Przed nosem" - a nie "za plecami". 

A że chciałeś zdobywać północną flagę.... No ja nie mogę przewidzieć, kto, kiedy i na jaką flagę się skusi. W takiej sytuacji zawsze może wypaść coś "za plecami".

Ale widzisz, ja celuję w mobilność wojsk, jeżdżę na transportach 12, mam wysoce mobilne artylerie i jedna moja piechota stała na heksie sąsiadującym z VH, a druga chciała zająć płatną flagę na samej górze mapy. A wroga artyleria pojawiła się na heksie sąsiadującym z moją piechotą za jej plecami - bo ona stała frontem do VH, więc ta artyleria była za jej plecami. Po prostu byłem za szybki w stosunku do Twoich wyliczeń. 

Skoro "chwilę później", zająłeś to nie miałeś "całej mapy" pod kontrolą. Skoro mówimy o realizmie.

No chwilę, bo zostawiłem atak na VH na następną turę, żeby bardziej postrzelać do obrońców, żeby znów nie było rugged defence. W pobliżu była jeszcze tylko jedna jednostka wroga. Poza tym wszystko miałem pod kontrolą, opanowane i rozpoznane. Jak widzisz w raporcie, w momencie zajęcia ostatniego VH wrogowi zostały tylko 4 jednostki. Czyli jakby go nie było.

Więc przyjmij, że ta wyrzutnia nie musiała się tam pojawić, tylko oberwałeś z dwudziestu kilometrów. Wcale tam nie przyjeżdżali, tylko dostali sygnał od atakowanych inżynierów w heksie "O" i odpalili Iskandera. Niestety w grze nie da się strzelić z czegoś, czego nie ma na mapie. Ale jeśli Ci to pomoże w zmaganiach z realizmem, to można i tak przyjąć.

To w takim razie wolę przyjąć, że to magia i teleportacja. Co innego, gdyby ta artyleria pojawiła się w samym rogu mapy poza strefą mojej kontroli, to nic bym nie mówił.
Zapisane
Gustlik
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6819


"Pyrkosz, pyrkosz, a nie jedziesz..."


« Odpowiedz #27 : Listopad 18, 2016, 11:20:11 »

Cytuj
Co innego, gdyby ta artyleria pojawiła się w samym rogu mapy poza strefą mojej kontroli, to nic bym nie mówił.

- Ale przecież stoi o jeden heks od brzegu mapy! Naprawdę, to aż taka różnica?
- Skąd mogę wiedzieć gdzie wypadnie czyja "strefa kontroli"? A jak ktoś wjedzie do heksa w rogu?
- Co by to zmieniło że strzelałaby z jednego heksa dalej - skoro ma zasięg 30 heksów?

Powtarzam - niech to będzie odzwierciedlenie ataku czegoś, co stoi poza mapą.... Dla wyrzutni
o zasięgu 100 kilometrów strefy kontroli nie mają znaczenia.
Liczy się tylko to, czy wiedzą gdzie
mają strzelać.
« Ostatnia zmiana: Listopad 18, 2016, 11:22:28 wysłane przez Gustlik » Zapisane

"You'll take my life but I'll take yours too
You'll fire your musket but I'll run you through
So when you're waiting for the next attack
You'd better stand there's no turning back"

EFILE, KAMPANIE:
http://opengeneral.pl/
Ponury
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1067



« Odpowiedz #28 : Listopad 18, 2016, 11:36:38 »

- Ale przecież stoi o jeden heks od brzegu mapy! Naprawdę, to aż taka różnica?
- Skąd mogę wiedzieć gdzie wypadnie czyja "strefa kontroli"? A jak ktoś wjedzie do heksa w rogu?
- Co by to zmieniło że strzelałaby z jednego heksa dalej - skoro ma zasięg 30 heksów?

Powtarzam - niech to będzie odzwierciedlenie ataku czegoś, co stoi poza mapą.... Dla wyrzutni
o zasięgu 100 kilometrów strefy kontroli nie mają znaczenia.
Liczy się tylko to, czy wiedzą gdzie
mają strzelać.

Dwa heksy dla ścisłości Smiley Dla mojego samopoczucia ta różnica byłaby diametralna, bo to nie byłaby magia ale po prostu (w miarę) realistyczne posiłki Smiley Do heksa w rogu raczej nikt by nie jechał, jeżeli nie będzie tam żadnej płatnej flagi ani VHeksa.

Z tą strefą kontroli to ewidentny problem samej gry. Powinno to tak działać, że jeżeli posiłek spoza mapy ma się zmaterializować w strefie kontroli wrogiej jednostki, to albo w ogóle się nie pojawia, albo pojawia się gdzieś dalej na końcu mapy w polu wolnym od strefy kontroli jednostek (żeby było w miarę realistycznie). No cóż, nie zawsze posiłkom udawało się dojechać na miejsce w zwartej formacji i tak jak dowódca sobie zażyczył Smiley
Zapisane
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 3184


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #29 : Listopad 18, 2016, 11:49:49 »

Szczerze mówiąc, to nie rozumiem dlaczego uciekali. Ja rozumuję tak: mamy jakiś zestaw jednostek swoich i wroga. Jednostki działają w trybie "ruch i strzał". Jeżeli mają się pojawić posiłki na mapie, to ich pojawienie = ruch i strzał. Czyli w momencie pojawienia się powinny być "po ruchu i strzale", bo samo ich pojawienie się to już jest jakby ruch. Więc ruch i strzał posiłków po pojawieniu się to jakby dodatkowy ruch i strzał. W normalnej sytuacji, przykładowo, mam swoich kilka czołgów i sobie stoją samotnie gdzieś. I żeby ktoś do nich strzelił, musi najpierw podjechać i stanąć obok. Czyli traci ruch i dopiero wtedy strzela, nadziewa się na wsparcie artyleryjskie, itp. I to jest realistyczne i sprawiedliwe.
A jeżeli są to posiłki z kosmosu, to pojawiają się obok moich znienacka, więc nie tracą już ruchu (a wiadomo, że przed ruchem strzał jest celniejszy, sprawdzone doświadczalnie), mogą od razu z miejsca załatwić wspierającą artylerię (bo znajdują się w zasięgu) i strzelić do czołgu, po czym dodatkowo odjechać. To jest dla mnie nie fair. Tym mniej fair im bliżej środka mapy się znajduję.
No i powtórzę, mnie by nie przyszło do głowy czekać nad nieruchomymi posiłkami, wiedząc gdzie są, żeby je od razu załatwić. Nie wiem, dlaczego rezygnować z tego bardziej realistycznego założenia tylko dlatego, że ktoś sobie wykorzystuje exploita. Jakoś wciąż można wystawiać całą armię w zdobytym porcie, co jest moim zdaniem jeszcze większym eksploitem, bardzo nierealistycznym. No ale w porządku, nie będę się kłócić, tylko miałbym prośbę, żeby te posiłki rzeczywiście pojawiały się na końcu mapy.
Przemyśl jeszcze raz to co napisałeś. Spróbuj spojrzeć na problem od strony przeciwnika.

Musisz uświadomić sobie, że w starym rozwiązaniu (gdy posiłki czekały turę) istniały wszystkie problemy które opisujesz, tylko dotyczyły drugiej strony.

Są tylko dwie możliwości, albo gracz porusza się pierwszy, albo AI, trzeciego wariantu niema.
Oczywiste że strona poruszająca się pierwsza ma olbrzymią przewagę, zwłaszcza w trakcie walki w zwarciu (pojawiające się znienacka posiłki). Nikt tego nie neguje.

Pamiętaj, że jeśli gracz poruszy się pierwszy, to wszystkie twoje argumenty dotyczące realności można zastosować do sytuacji AI. Efektywnie oba warianty są identycznie realistyczne/nierealistyczne (*niepotrzebne skreślić).

Twój przypadek doskonale opisuje ten dylemat. Albo 'Toczka' pojawia się i strzela pierwsza, albo gracz ją bezkarnie masakruje. Zawsze któraś strona musi strzelać pierwsza.

Wybór jest pozornie prosty. Albo ułatwiamy grę graczowi i czynimy ją generalnie łatwiejszą, albo ułatwiamy grę AI (który i tak jest poszkodowany przez niedobory umysłowe Wink) czyniąc grę trudniejszą i moim zdaniem bardziej interesującą.

Osobiście wolę "trudniejszy" wariant. Ale to kwestia indywidualnej oceny. Jak już pisałem, wszystko zależy od wyboru i woli twórcy kampanii/scenariusza. 

BTW. Kwestie kolejności działania posiłków można rozważać również dla rozgrywki gracz vs gracz, dochodząc do podobnych wniosków.

To w takim razie wolę przyjąć, że to magia i teleportacja. Co innego, gdyby ta artyleria pojawiła się w samym rogu mapy poza strefą mojej kontroli, to nic bym nie mówił.
Ale to by przecież niczego nie zmieniło.
Gdziekolwiek pojawiłaby się ta Toczka rezultat byłby ten sam. Nie powiódł ci się atak na miasto. Nieważne czy z własnej winy, czy też nie, ale się nie udało. Miałeś pecha, twoje jednostki znalazły się bezbronne w zasięgu widzenia przeciwnika. Taki już urok "współczesnych" kampanii.  Gustlik i tak skromnie przydziela artylerię rakietową.
« Ostatnia zmiana: Listopad 18, 2016, 12:01:35 wysłane przez Waldzios » Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Strony: 1 [2] 3 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Aktualnie w bazie: 59 gry strategiczne 12 stare gry do pobrania 5 recenzje 2 poradniki 37 plików 333 zdjęć w galerii 87 newsów
Polityka prywatności | Disclaimer | O nas | Współpraca | Sitemap | Kontakt | Kanały RSS
© 1996-2008 The Generals' Guild Team All Rights Reserved. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Projekt F.D.G. STUDIO, script by Szarik and Depet
Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
War in the Pacific / Decisive Battles by Ryan | Games House | Panzer General | Heroes of Might and Magic
The Generals' Guild czyli Gildia Generałów to serwis graczy - pasjonatów gier strategicznych o bogatej tradycji istniejący od 1996 roku.
Naszym celem jest stworzenie rzetelnego i interesującego portalu poświęconego takim pozycjom na rynku gier jak złożone, wojenne gry
strategiczne, taktyczne i operacyjne
we wszystkich znanych kategoriach - począwszy od tematyki średniowiecza po science-fiction i fantasy...